00:00:00: Hallo Kevin.

00:00:02: Du bist der erste Mensch, der zweimal zum Interview in Respublika-Podcast kommt.

00:00:05: Herzlichen Glückwunsch.

00:00:06: erstmal dazu!

00:00:07: Danke.

00:00:08: Ob ich die annehme, entscheide ich am Ende?

00:00:11: Wir haben uns das letzte Mal gesprochen zumindest vor einem Mikrofon in einer bisschen muffigen Umkleide.

00:00:16: Einer Tonhalle in Schwerin, du überinnerst dich noch.

00:00:19: Das war der Bundeskongress

00:00:20: ... Ja.

00:00:20: ... im Jahr two-tausendzwanzig.

00:00:23: Das waren ganz lustig, weil ich hab damals beim Tagesspiegern noch hospitiert und damals auch recht hochgepokert, dass ich halt meinte, ey, ich hol euch ein Interview mit Kevin Kühnert!

00:00:33: Und hat noch irgendwie funktioniert... Sie haben sich dann trotzdem geweigert, die Spesen danach zu bezahlen.

00:00:38: Grüße gehen raus in den Tagesspieler-Hinsch!

00:00:40: Das waren meine schönen Zeiten damals auch an der Lokalzeitung.

00:00:44: Es ist wie gesagt durchaus sehr lustig das jetzt um Nachhinein zu hören und es ist auch eine ganze Menge passiert.

00:00:48: Magst du einmal ein paar Sätzen zusammenfassen.

00:00:51: was war bei diesen Losen im letzten Jahr?

00:00:53: Seit dem Jahr zwei tausend neunzehn.

00:00:55: Seit zweitausendneunzehnt also bei diesem Juso-Bundeskongress bin ich gerade wieder gewählt worden als Juso Bundesvorsitzender.

00:01:02: Das war ich dann noch ein bisschen über einen Jahr, bin dann stellvertretender SPD-Parteivorsitzender geworden.

00:01:10: Später Bundestagsabgeordneter, kurz darauf SPD Generalsekretär habe die Ampeljahre im Bundestag und in der Koalition live verfolgt.

00:01:21: und kurz bevor die Ampel platzt hab' ich meinen Rücktritt aus der Parteipolitik erklärt, bin mit Ende der letzten Wahlperiode aus dem Bundestag ausgeschieden.

00:01:30: Bin zwei Monate lang über die Alpen gelatscht für die innere Einkehr und habe danach bei der Bürgerbewegung Finanzwende angeheuert.

00:01:38: jetzt also Politik nicht aus dem parteilich-parlamentarischen Raum sondern wieder aus einer Bewegungsperspektive.

00:01:44: Durch das her auch interessant dass wir dementsprechend hier in Berlin Schöneberg in den Räumlichkeiten der Finanzwände sitzen kann man sagen, dass du Lobbyist geworden bist?

00:01:53: An die Medien haben dich ja auch so genannt jetzt danach.

00:01:56: Ja, das ist doch einfach zutreffend.

00:01:58: also das beschreibt nicht alles was ich die ganze Woche übermache aber vielleicht trägt es jetzt auch zur Demystifizierung dieses Wortes bei.

00:02:05: Lobbyismus ist erstmal ja wertfrei.

00:02:08: was das anliegen angeht geht um das Vortragen von Interessen, ob berechtigt oder nicht muss dann jeder und jede selbst bewerten bei Entscheidungsträgerinnen und Trägern.

00:02:18: Und dass ich das jetzt bin, das erkennt man allein schon daran, dass mein Name im Lobbyregister des Deutschen Bundestages eingetragen ist.

00:02:25: Das heißt du bist erst auch ein Lobbyistenhausausweis bekommen.

00:02:28: dementsprechend?

00:02:32: Nee... Ich muss mich wirklich für jedes Gespräch immer einzeln noch mal anmelken.

00:02:38: Alte, Abgeordnete Ausweis liegt aber zu Hause in der Schublade.

00:02:40: Den nutze ich logischerweise nicht jetzt dafür.

00:02:43: Das wäre eine Vermischung der Welten und die

00:02:45: Fördnerinnen und Fördler da würden dich auch nicht einfach so reinlassen selbst wenn sie dich noch kennen von damals?

00:02:50: Das würde dann Sicherheitsfragen aufwerfen, wenn Sie das täten.

00:02:53: Gab es ja schon mal eine andere Skaparde genau in diese Richtung.

00:02:56: Wenn du grad vielleicht auch beim Wandern ... Wann dann auch für dich entdeckt, wenn ich das richtig gesehen habe?

00:03:03: Oder warst du davor schon Wandafan?

00:03:04: Doch.

00:03:05: War schon immer ...

00:03:06: Wenig Zeit wahrscheinlich.

00:03:07: Schon ein bisschen familiär geprägt und wie immer aus Protest davon ferngeblieben um irgendwann zu merken, naja jetzt doch nicht alles blöd was die Eltern so gemacht haben absolut genau.

00:03:16: und dann nörd ich mich schon sehr rein

00:03:18: Wenn Du jetzt da jemanden kennenlernst was ja wahrscheinlich im Austand an häufiger passiert der Dich gar nicht kennt der noch nie von dir gehört hat sich nicht mit deutscher Politik beschäftigt Was sagst Du denen denn was Du machst was Du beruflich machst?

00:03:28: Gut, als ich da unterwegs war im Sommer um fünfundzwanzig.

00:03:33: Da gab es ja Tages aktuell nicht so viel zu berichten weil das war ja gerade die in-between Phase also nicht mehr im alten Leben und noch nicht im neuen Leben angekommen.

00:03:43: Ich hätte immer gesagt dass ich zuletzt was mit Politik gemacht habe.

00:03:47: Es gab auch viele Gespräche auf Hütten wo du ja über alles Mögliche redest wo ich dann gesagt hab euch ob jetzt grade.

00:03:53: Ich habe gerade einen Job gekündigt sozusagen und bin jetzt in der Übergangsphase zu etwas Neuem.

00:03:59: Ich bin dann immer nicht so, ich muss jetzt nicht Leuten meine ganze Lebensgeschichte aufbinden.

00:04:08: Leute, die mit mir einen Abend auf der Hütte verbringen müssen das nicht alles wissen.

00:04:11: Ich meine ja weniger dass du jetzt aktuell Lobbyist bist oder beziehungsweise eine NGO-Tätigkeit ausübst.

00:04:17: Du machst ja noch viele andere Sachen.

00:04:18: Du hast ne Torgreihe im Trainpalast, missverstehen sie sich richtig?

00:04:23: Du schreibst für den Rolling Stone glaub ich auch.

00:04:25: oder war es Musik Express?

00:04:28: Genau, du schreibest so ne Kolumne.

00:04:29: also du bist ja in vielen Bereichen weiter unterwegs und hast dich ja breit aufgestellt.

00:04:33: Ja absolut genau.

00:04:34: Ich hab dafür jetzt nicht so das eine Schlag sondern ich genieße es genauso wie es ist.

00:04:39: Es ist einfach ein vielfältiges Aufgabenprofil, das ist sozusagen das was ich mehr erlaubt habe mitzunehmen aus dem alten Leben weil das alte Leben hat sehr viel Öffentlichkeit und Wahrnehmung mit sich gebracht und darüber hab' ich mir beim Wandern eben auch Gedanken gemacht.

00:04:55: Vertretbar das quasi mitzunehmen auf die nächste Lebensetappe und damit was zu machen.

00:05:00: Und das habe ich unbedingt mit einem Ja beantwortet, weil ... Die Nachteile dieses Effekts hab' ich sowieso.

00:05:05: also man kann Ämter abgeben aber man kann nicht die Bekanntheit abgeben, die man mit den Ämtern erlangt hat.

00:05:10: Das bleibt!

00:05:11: Wenn ich das sowieso jeden Tag habe, dann darf ich diese Öffentlichkeit auch für Themen, die mir wichtig sind nutzen und das mache ich in den verschiedenen Aufgaben.

00:05:19: Das klingt aber so, dass du da sehr im Rhein mit dir bist?

00:05:21: Du hast keine Ambition geschweige denn irgendwie das Vermissen von Tagespolitik?

00:05:26: Nein, da bin ich konstant im Rhein mit mir.

00:05:29: Es sind jetzt fast schon zwei Jahre mit dem Ausstieg Und ich gucke aber auch nicht zynisch drauf zurück.

00:05:36: Es ist ja dann auch manchmal so, dass die Leute ihre Entscheidung nachträglich noch mal legitimieren, indem sie besonders hart mit dem ganzen Geschäft ins Gericht gehen.

00:05:44: Darum geht's mir jetzt auch nicht.

00:05:46: Aber es war gut überlegt.

00:05:47: Das lag dem einer Analyse zugrunde und an der hat sich nichts geändert.

00:05:53: Ich kann trotzdem am Geschehen auf eine Art teilnehmen an Themen, die mir politisch sehr wichtig sind Nur tu ich das jetzt halt ausgewählt und nicht im gesamten breiten Portfolio.

00:06:05: Es ist ja durchaus Tradition gerade unter Politikern, ich würde auch die SPD-Leder noch mal ganz besonders vervorheben dass man eigentlich nach dem Ausscheiden ganz klassisch in die Wirtschaft wechselt.

00:06:13: Man vergoltet sein Notizbuch oder seine Adressbuch wie es üblich heißt so manch einer Arbeit der auch dann weiterhin ganz gerne für russische Oligarchen und lässt sich da entsprechend finanzieren.

00:06:23: Das war vermutlich jetzt erstmal keine Option für dich.

00:06:25: aber Gleichzeitig kann ich mir nicht vorstellen, dass es nicht auch andere Optionen oder Angebote gegeben hätte.

00:06:30: Auch politische Angebote möglicherweise?

00:06:32: Ja gab's auch aber es war gut überlegt.

00:06:36: also ich hatte jetzt auch beim Ausstieg keinen Plan.

00:06:38: Also es war beim Ausstick war es eine Entscheidung gegen das was bis dahin meine Wirklichkeit sozusagen gewesen ist.

00:06:47: Aber es waren noch nicht die Entscheidungen für etwas bestimmtes anderes.

00:06:50: dafür wollte Ich mir Zeit lassen.

00:06:52: Irgendwann war dann halt klar politisch im weiteren Sinne arbeiten an Themen, die ich für entscheidend für die nächsten Jahre halte.

00:07:02: Und dann ist es am Ende aber Finanzwende gewesen, die in Personen des Dründerskehertschick auf mich zugekommen sind.

00:07:08: und das manchmal gibt's ja so Momente im Leben wo du merkst, dass genau das Puzzleteil was du gebraucht hast.

00:07:17: Hätte auch andere Sachen gegeben, die hätten jetzt niemanden irritiert wenn ich die gemacht hätte.

00:07:22: Kannst du sagen welche?

00:07:24: Ja, natürlich hätte ich auch zum Beispiel im gewerkschaftlichen Raum was machen können.

00:07:28: Da hätte jetzt keiner gesagt wie kann er nur?

00:07:30: also auch Sachen die natürlich irgendwie meiner Linie grundsätzlich entsprechen.

00:07:33: und trotzdem habe ich eben den Eindruck die Themen die wir hier bei Finanzwende bearbeiten scheinen mir in besonderer Art und Weise diejenigen zu sein auf die es in den nächsten Jahren ankommen wird

00:07:43: Bevor wir über die Finanzwände sprechen.

00:07:45: Ich hab einen kleinen Clip mitgebracht geht zwei Minuten aus unserem Gespräch damals vor sieben Jahren.

00:07:50: Es ist jetzt schon so ein bisschen angeklungen.

00:07:51: Wir hören mal rein Du bist jetzt vor zwei Jahren ziemlich plötzlich in die hohe Politik geschossen.

00:07:56: Du warst dann die Uso-Bundesvorsitzender, dann kam direkt die Nogoku-Kampagne.

00:07:59: also da ist ja direkt ein Riesenthema.

00:08:02: Wie hast du das persönlich erlebt?

00:08:03: Wie waren die letzten zwei Jahre?

00:08:04: was hat sich für dich verändert?

00:08:05: wie?

00:08:05: was hat es sich in deinem Umfeld verändert?

00:08:08: Wie ist der Wechsel von eher unbekanterer Politiker zu Politiker der wo sofort das Kamerateam dasteht?

00:08:16: Es ist immer noch ein Lernprozess.

00:08:19: Also es ist noch lange nicht so was wie Normalität angekehrt, sondern ich registriere immer noch sehr genau.

00:08:28: Wenn ich erkannt werde irgendwo oder wenn Leute über mich reden und denken man kriegt das nicht mit und man krieg das natürlich trotzdem die ganze Zeit oder in den meisten Fällen mit.

00:08:35: Das hat auch gar nicht unbedingt schlimm aber es führt einem natürlich andauernd alle paar Minuten vor Augen dass jetzt etwas sehr anders mit dem Leben geworden ist als vorher.

00:08:45: Und es führt in manchen Situationen dazu sich ein bisschen anders verhält oder droht, sich anders zu verhalten als man sonst tun würde weil du immer mit einbeziehst neuerdings.

00:08:56: wie könnte das auf andere wirken?

00:08:58: Weil die sehen jetzt nicht irgendeinen random Typen Bier trinken, ein Kippenstummel auf dem Boden wirft oder sonst irgendwas macht.

00:09:06: Sondern das ist im Zweifel immer die Verknüpfung mit... Ist es nicht der Kühner von der SPD?

00:09:11: Wie kann er denn und kann ich jetzt ein Foto davon machen und wo landet das Foto danach?

00:09:15: also Das ist so die Maschine die im Kopf die ganze Zeit Mitläuft und einerseits versuche Ich mich Davon nicht so sehr einschränken zu lassen weil ich will nicht dass das so mein Alltag verändert und diktiert und andererseits ist mir natürlich schon sehr bewusst dass es eine Veränderung herbeiführt.

00:09:31: Und ja, das ist ein täglicher Aushandlungsprozess mit mir selber den ich da eigentlich habe und ich hab jetzt erst gemerkt was für ein hohes Gut Anonymität tatsächlich ist.

00:09:42: Das merkt man wahrscheinlich erst wenn sie weg ist oder nur noch eingeschränkt da ist und vor allem wird einem irgendwann klar die kommt halt auch so schnell nicht wieder.

00:09:52: also die Anonymität ging mit dem Amt aber Sie wird nicht wiederkommen wenn das Amt geht sondern das Gesicht ist dann irgendwann bekannt.

00:10:01: Und das wird im Zweifel ein paar Jahre später bekannt sein, aber das Kind ist jetzt im Brunnen gefallen und jetzt bringt es auch gar nichts mehr drüber zu lamentieren.

00:10:08: Das ändert sich jetzt eh nicht mehr.

00:10:09: Und insofern ziehe ich das jetzt einfach durch.

00:10:11: Was eingetreten würde ich sagen?

00:10:12: Die anonymität ist nicht wiedergekommen.

00:10:15: Da stimmt!

00:10:15: Sie ist sogar noch weniger geworden.

00:10:17: also Ich habe keine Vergleichszahlen, aber... ...das war ja nach zwei Jahren als Uservorsitzender.

00:10:22: da hab' ich schon eine erhebliche Bekanntheit gehabt, aber danach ging's ja nochmal weiter wird dann irgendwann in einem Kalenderjahr Talkshow-König in Deutschland gewesen, was schon einfach immer noch eine Sache ist.

00:10:35: Wo du auch bei Leuten in die Wohnzimmer reinkommst, die sonst sehr wenig Politik verfolgen.

00:10:40: Ein Spiegelcover gab's zwischendurch.

00:10:43: Das sind ja alles so Dinge, die dich immer nochmal eine Stufe höher ziehen und das bleibt!

00:10:48: Ich fand es halt ganz interessant.

00:10:49: Du hast damals der geschätzten Kollegin Katarina Lomstein im Zeitdossier.

00:10:54: Es ist aber kein Interview geworden sondern ein ganzes Dossier ja sehr konkret beschrieben wie dich das irgendwann abgefuckt hat, dass du in der S-Bahn, in der Tram sitzt.

00:11:04: In Sachsen-Anhalt passt ja auch ganz gut in die Zeit und Leute sitzen hier gegenüber und sagen, reden lauter darüber, wie sie dir in die Fresse hauen können?

00:11:15: Ich finde es sehr interessant, dass das damals schon so ein bisschen angeklungen ist, dass sich das beschäftigt hat und dass du merkst, wie dein Alltag verändert.

00:11:22: Hast du trotzdem noch manchmal, so guckst du in irgendeiner Weise auch manchmal sehnsüchtig zurück?

00:11:26: In dieser Zeit wo du natürlich nochmal einen ganz anderen politischen Einfluss hattest als jetzt als NGO-Lobby ist.

00:11:32: Also zumindest gucke ich nicht nur negativ zurück.

00:11:34: das wäre völlig falsch und auch selbst gerecht aus der heutigen Perspektive heraus.

00:11:40: wenn man sowas jahrelang macht und ich habe es jahrelang gemacht mit enormem Aufwand und auch einem gewissen Ehrgeiz ohne geht's nicht dann hat man dabei einen inneren Antrieb, den habe ich auch gehabt.

00:11:53: Und ich hab da auch viel positive Rückmeldung.

00:11:56: also wir reden jetzt natürlich dann stark im Rückblick über die negativen Aspekte, die am Ende auch ausschlaggebend waren für den Ausstieg dem gegenüberstanden und endlich viele positive Erfahrungen, die übrigens auch bis heute nachwirken.

00:12:10: Also ich würde sagen mehrmals im Monat sprechen mich Leute an die jüngere Semester, die mir z.B.

00:12:19: erzählen wie meine Zeit bei den Juzos eine ist, die zu ihrer persönlichen Politisierung beigetragen hat weil sie sei es den Jusos damals beigetritten sind oder in die SPD eingetreten sind, um an der Abstimmung über die Große Koalition oder später die neuen Parteivorsitzenden teilzunehmen.

00:12:37: Übrigens auch Leute, die sagen ... Ich hab quasi dir damals widersprochen und bin darüber politisch gewonnen.

00:12:43: Ich finde das genauso schön auf einer Art, das zu hören.

00:12:47: Eingetreten um damals dann Scholz?

00:12:48: Und wer war denn noch mal ihr Sparing-Partner?

00:12:51: Sarah Galwitz zu wählen!

00:12:53: Ja, oder halt bei der GroKo-Abstimmung.

00:12:56: Weil das im besten Sinne ja einfach zeigt, dass da hat Diskurs in verschiedenen Momenten einfach funktioniert und stattgefunden.

00:13:03: Ein respektvoller sachlicher Austausch von Argumenten auch innerhalb einer Partei – und das war auch Teil der Realität!

00:13:12: Und die habe ich durchaus in sehr guter Erinnerung und will es nicht

00:13:14: missen.".

00:13:15: Du hast dich ja nun für die Finanzwende entschieden?

00:13:17: Es lässt ja zumindest die Vermutung zu, dass dir das Thema Vermögensungleichheit, Vermögenverteilung nochmal ein ganz besonderes Herzensthema ist.

00:13:23: Ist das richtig?

00:13:24: Kann ich das so stehen

00:13:25: lassen?".

00:13:26: Das ist unbedingt so, war immer so.

00:13:28: Und sicherlich hat auch ein gewisser Frust in den Ampeljahren das genau in diesen Bereichen es einfach festgefahren war und nicht voran ging noch mal verstärkt dazu beigetragen diese Schade auswetzen

00:13:41: zu wollen.

00:13:41: Es ist halt deswegen interessant weil du eben genau dieser Teil dieser Regierung warst die Adam Toos tatsächlich einmal als die progressivste Regierung aktuell auf diesem Planeten bezeichnet hat und er meinte halt immer so kätzlerisch nennen wir eine andere.

00:13:54: Und gleichzeitig war es natürlich auch für mich frustrierend dann zu sehen, dass zumindest die Blockade einer einzelnen Partei anscheinend ausreicht.

00:14:00: Dass dieses Thema praktisch gar nicht mehr verhandelt wurde.

00:14:03: Aus deiner Erfahrung wie präsent sind solche Themen?

00:14:06: Wie Vermögensverteilung und Steuergerechtigkeit bei so einem ganz durchschnittlichen Abgeordneten im Bundestag?

00:14:12: Ich habe den Eindruck das das Bewusstsein jetzt wächst, aber erst seit relativ kurzer Zeit und aufgrund der globalen Entwicklungen die einfach mit ihren extremen Ausschlägen deutlich machen dass das was gemeinhin als negative Entwicklung erachtet wird auch lagerübergreifend nicht zu trennen ist von der Vermögensfrage.

00:14:33: Der Blick geht dann unweigerlich immer in den US-amerikanischen Raum, was die politische und ökonomische Entwicklung dort angeht.

00:14:41: Und ich glaube da gibt es ein breites Commitment auch ins liberal konservative Lager in Deutschland hinein das hier nicht gewünscht ist dass eine Situation entsteht in der wir multimiliardäre oder im Falle von Elon Musk jetzt Papier-Billionäre sozusagen haben, bei denen ökonomische Macht ja in einer nie dagewesenen Art und Weise mit politischer Macht, mit publicistischer Macht.

00:15:07: Mit technologischer Macht ich würde aus Finanzwendeperspektive hinzufügen jetzt auch zunehmend mit Zahlungssystem macht.

00:15:13: das kommt alles in einem Konglomerat zusammen verbunden ist Und es sind jetzt noch nicht alle konsistent, da drin welche Ableitung sie daraus treffen.

00:15:22: Aber ich glaube diese Grundeinigkeit zu sagen also das macht uns Sorge wenn nicht sogar Angst wie die Dinge sich dort entwickeln.

00:15:31: Das ist da und für viele Weise muss man wohl sagen vermutlich ist es wahrscheinlicher dass man mit deutschen Konservativen zusammen so ein Thema auch mit Gesetzgebung irgendwann mal adressieren kann als mit der FDP, die ich dann zuletzt in der Ampel vorgefunden hatte.

00:15:48: Warum ausgerechnet die Konservativen?

00:15:49: Warum glaubst du sind sie dafür zugänglicher?

00:15:51: Also meine, die FDP ... Ich würde ja fast sagen, sie spielt eigentlich von dazu keine Rolle mehr.

00:15:55: Ich sehe nicht unbedingt, dass sie nochmal zurückkommt.

00:15:57: Vermag' ich nicht zu prognostizieren.

00:15:59: Sehr volatil mittlerweile alles.

00:16:02: Ich glaube nur das die FDP zuletzt teilweise willentlich, teilweise slippery slope entschieden hat einen einen eher libertären Angang zu wählen.

00:16:13: Ich kann da kein konsistentes Konzept erkennen, aber die einzelnen Policies haben sich schon zunehmend eher libertär beantwortet oder haben sich orientiert an denjenigen, die mit Kettensäge und Ähnlichem das Staatswesen bearbeiten wollen und von diesem Standpunkt dieser Denke auskommen ist es sehr unwahrscheinlich dass man in einer extremen Vermögenskonzentration ein strukturelles Problem erkennt, dass es zu bearbeiten gilt.

00:16:40: Während ich bei vielen Konservativen schon erkenne, dass sie langsam begreifen das so etwas wie beim Mask- und Co nichts mehr mit normalen Marktmechanismen und reinem unternehmerischem Erfolg der sich dann eben auch in persönlichem Wohlstand niederschlägt zu tun hat sondern dass die Mathematik dann auch irgendwann einfach aufzeigt wenn es Vermögenswachstum gibt was ja Ab einem gewissen Punkt kaum aufhaltbar.

00:17:05: So doof kann sich ja keiner verhalten, dass aus Multimilliarden nicht immer noch mehr Multi Milliarden werden.

00:17:10: Man muss kein Maxist sein um das zu teilen.

00:17:12: in dieser Annahme?

00:17:13: Absolut!

00:17:14: Also durchschnittlicher Vermögenszuwachs bei Extremvermögenden im globalen Norden in den letzten dreißig Jahren acht Prozent pro Jahr.

00:17:22: und wenn ich dem keine Gesetzgebung entgegenstelle die das einhegt oder sogar ausgeleicht Dann heißt das, völlig wertfrei betrachtet einfach es wächst und wächst immer weiter zum ökonomischen Nachteil der vielen anderen.

00:17:40: Und mit der immer offenen Frage was das dann eigentlich mit den Entscheidungsstrukturen von Formaldemokratien schlussendlich macht?

00:17:48: Wir wollen da gleich noch ein bisschen dich veransteigen genau in diese Frage insbesondere nach Gerechtigkeitsfragen und insbesondere auch die Frage wie gerecht sind noch diese Systeme und welche Folgen erwachsen sich daraus für die Bevölkerung.

00:18:00: Du hast ja derzeit damals gesagt, du möchtest jetzt auf gar keinen Fall so jemand werden wie Sigmar Gabriel.

00:18:04: Der dann immer von der Seite noch mal einen Kommentar dazu gibt und ich glaube auch in leicht frustrierter, in einem durchaus frustrierten Tonfall immer wieder kommentiert.

00:18:11: Habe ich auch.

00:18:11: Gleichzeitig bist du ja nun auch trotzdem weiterhin ein politischer Mensch.

00:18:15: Ich glaub, du bist hier auch noch weiter ein SPD-Mitglied?

00:18:18: Wie zufrieden bist du denn so gerade mit der Croco als ganz normaler Bürger?

00:18:22: jetzt gefragt?

00:18:23: GroKo kennst du ja durchaus auch?

00:18:24: Ja, GroKu kenne ich.

00:18:25: Hat sich aber natürlich auch noch mal enorm verändert.

00:18:27: also A ist es streng genommen keine GroKO mehr.

00:18:30: ne Koalition die zwölf Stimmen über ein Durst hat ist nah an der kleinstmöglichen Koalition, die man haben kann.

00:18:36: Sie hätte glaube ich auch aktuell Umfragen schon keine Mehrheit mehr, ne?

00:18:38: Deutlich schon keine mehrheit mehr.

00:18:40: genau.

00:18:40: ich glaube jetzt bei den letzten wären's dann zusammen drein-dreißig Prozent.

00:18:45: Also es widerspiegelt insofern die grundsätzlichen politischen Entwicklungen.

00:18:49: Da sind wir ja auch in Deutschland keine Insel, sondern das ist eben vergleichbaren Mehrparteinsystemen, ja die kontinuierliche Entwicklung seit Jahren und was ich natürlich erlebe wie wir alle isst dass aber versucht wird nach Regeln der alten Welt oder alten GroKos beispielsweise Politik zu machen, die so aber nicht mehr funktioniert.

00:19:11: Alleine auch schon weil wir ja ein Zweikammer-System in Deutschland haben vieles vom Bundesrat mitbestimmt werden muss.

00:19:16: Du meinst du dieses Austarieren?

00:19:18: Wir schlucken was von dir und dafür machst du aber damit usw.

00:19:20: Absolut!

00:19:21: Und spätestens beim Blick auf die Bundesländer kommt das an seine Grenzen.

00:19:24: erstens weil man nicht mehr wie in der Alten Bundesrepublik ein paar SPD und ein paar CDU Länder und dann noch dass CSU regierte Bayern hat sondern Quasi jedes Bundesland hat eine andere Farbmischung.

00:19:36: Und selbst die, die eine GroCo-Inanführungszeichen auf Länderebene haben fühlen sich ja nicht als eine Regionaldependrance der Bundes... Koalition, sondern kommen sehr stark über ihre regionalen Identitäten und die Frage welche Themen vor Ort eine Rolle spielen.

00:19:52: An dem wir jetzt mal im Osten als zwei exponierte Vertreter dieser Rangensweise Manuela Schwesig, SPD-Seitich in Mecklenburg-Vorpommern und Michael Kredsch mal CDU-seitig in Sachsen machen sich glaube ich so ziemlich als Letztes.

00:20:07: Und stellen Sie sich die Frage, was das, was sie jetzt tun mit ihren jeweiligen Bundesparteien gerade bedeutet?

00:20:13: Ich erinnere mich.

00:20:13: Ich hatte noch an Deine Rede damals auf dem Buchgoldsweiteinzehnteinzehn.

00:20:16: Ich war ja wie gesagt den ganzen Tag da und du hast damals das Ende des Neoliberalismus gefordert.

00:20:23: Siehst Du das aktuell verwirklicht oder glaubst Du wir sind weiter davon entfernt als auch zwei tausend neunzehn?

00:20:29: Also natürlich ist das nicht verwirklicht.

00:20:32: Das wäre jetzt auch vermessen zu erwarten, dass es von so einer Tonnellen Bühne in Schwerin aus in ein paar Jahren stattfindet.

00:20:39: Ich denke wir erleben gegensätzliche Entwicklungen.

00:20:45: wenn wir schauen wie sich seitdem entwickelt hat also im großen globalen Kontext kann man viele Belege finden zu sagen die Durchökonomisierung des Lebens schreitet an vielen Stellen voran.

00:20:56: Also Verwertungslogik zieht in viele Bereiche des Lebens weiter ein, auch hier wieder aus der Finanzwendeperspektive gesprochen.

00:21:03: wir sehen wie Private Equity also privates Investitionskapital mit dem Ziel schnell hohe Renditen rauszuziehen in immer mehr Bereiche das Zusammenlebens eindringt gerade in die eigentlich Gemeinwohlorientierten weil wir dort über Sachen reden müssen nach allgemeiner Auffassung zur Verfügung gestellt werden, Krankenhäuserpflegeeinrichtungen usw.

00:21:25: Also da geht dieser Trend voran.

00:21:27: Wir sehen aber auch gegenteilige Entwicklungen nämlich wo Gesellschaften sich wehren gegen die Auswüchse dessen.

00:21:34: sie kommen unterschiedlich schnell und stark voran.

00:21:37: aber ob es eben in großen Städten rund um die Wohnungsfrage wie ja auch hier Berlin der Fall ist Ob es um das Rückholen von Gesundheitssystem, Wasserversorgung, Elektrizitätsnetzen und so weiter geht, findet man überall global auch Beispiele.

00:21:54: Also wie so oft?

00:21:56: Die Entwicklung ist nicht linear und sie ist regional nicht immer eindeutig sondern es gibt Strömungen und Unterströmungen.

00:22:03: insofern ist die Zukunft offen.

00:22:05: Ich würde jetzt aber nicht annehmen, dass du Friedrich Merz unbedingt zutraust den Neoliberalismus zu beenden.

00:22:12: Nein, das ist ja auch nicht sein erklärtes Ziel.

00:22:15: Trotzdem muss man wahrscheinlich sagen, Friedrich Merz regiert deutlich moderater als er gesprochen hat in der Zeit davor.

00:22:23: Das ist ja jetzt rein was seine Beliebtheit angeht und dass Gerede über seine Personen glaube ich auch der Dreh-und Angelpunkt weshalb er im eigenen Lager so schlecht darstellt.

00:22:33: also das Hauptproblem war eher vor am Amt gewesen und gar nicht so sehr im Amt.

00:22:38: Es ist bestimmt nicht der geschickte Regierungschef aller Zeiten.

00:22:41: Aber ich nehme eigentlich schon den Kanzler wahr, der – wie ist dieses alte Goethe-Wort irgendwie?

00:22:47: Wem Gott einen Amt gibt, den gibt er auch verstand.

00:22:49: Da gibt es jetzt genug Beispiele, dass das nicht immer der Fall ist.

00:22:51: aber was Friedrich Merz schon in diesem Amt gegeben ist, ist, dass er immer mal wieder merkt, oh!

00:22:57: Ich kann jetzt nicht einfach gegen eine Gesellschaftsmehrheit reden und argumentieren, weshalb er ja vieles gemäßig da fast schon empathisch an manchen Stellen bewertet als man das vorher wahrgenommen hat.

00:23:10: kürze ich nochmal in einem Feature, diesen Rederausschnitt von ihm da drei Tage vor der Bundestagswahl mit diesem berühmten Ausspruchs.

00:23:17: Links ist vorbei und wo er von den links-grünen Spinnern draußen gesprochen hat das ist ja... Ich bin wirklich vorsichtig mit solchen Worten aber es ist ja fast fanatisch gewesen wie er sich auch vom Raum hat anstecken lassen mit tosendem nicht enden wollen.

00:23:29: dem Applaus kann den Mann, der ich da höre in dieser Aufzeichnung.

00:23:35: Ich krieg das gar nicht mehr überein mit dem Mann, den ich als Regierungschef erlebe ohne dass er eine linke Agenda verfolgen würde.

00:23:42: Ärgerst du dich manchmal, dass ihr damals keine gelockerte Schuldenbremse hattet?

00:23:45: Was vielleicht noch finanzpolitisch alles möglich gewesen wäre oder auch reformpolitisch?

00:23:50: Ja.

00:23:51: Ich bin immer wieder beeindruckt davon, dass ein März es gerade gelingt.

00:23:53: Mit was hat er sicher als ein Startkapitalster geholt?

00:23:56: Hundert Milliarden auf jeden Fall ganz schön ... Stimmt richtig.

00:24:00: Ich hab's schon wieder vergessen, also wirklich ordentlich Asche und denk mir so Puh!

00:24:04: Wenn die

00:24:06: Ampel

00:24:06: das damals gehabt hätte... Und Christian Linder vielleicht auch ein bisschen ruhiger noch geblieben wäre über die Jahre, hätten wir vielleicht nochmal eine ganz andere Politik damals gesehen?

00:24:15: Ja der epische Haushaltsstreit der Ampel mit dem...

00:24:19: Mit dem KTR-Vorteil?

00:24:20: Genau, mit dem KTF-Verteil aus Karlsruhe Ende XXIII.

00:24:24: Das war ein knapper zweistelliger Milliardenbetrag um den es damals Und ja, es ist letztlich auch wieder ein Beleg.

00:24:30: Die FDP war glaube ich am Ende so eng geführt politisch.

00:24:37: Versuchte das jetzt bewusst nicht zu bewerten weil ... Ich glaub

00:24:40: die meisten Hörer können sich's auch ein bisschen denken.

00:24:42: Genau.

00:24:42: Das

00:24:43: du an meinen könntest?

00:24:45: Dass das einfach für die wirklich einen Glaubenssatz entsprochen hat.

00:24:48: Sie hatten eine Wahlniederlage nach der anderen und sind fest davon überzeugt gewesen diese Linie zu halten ist der ultimative Ausweis ihrer noch verbliebenen Glaubwürdigkeit in dieser Koalition.

00:25:00: Und davon waren sie nicht wegzukriegen, das scheint ja jetzt auch im Nachhinein der Versuch zu sein.

00:25:06: und zu sagen Sie sind eigentlich die besseren Liberalkonservativen als die jetzt regierenden Konservatifen weil die ja so die Erzählungen in diesem Lager sofort umgekippt sind nach der Bundestagswahl und sogar noch mit der alten Bundestagsmehrheit beschlossen haben.

00:25:22: Und auch hier gilt wieder nicht zu kritisieren, ist nicht die Entscheidung, die Merz mit seinen Leuten nach der Wahl getroffen hat, sondern dass sich nicht beschäftigen mit der Materie davor.

00:25:31: Denn das sind ja keine Geheimunterlagen, die Olaf Scholz und Robert Habeck in der Schublade versteckt hatten, sondern jeder konnte beim Ansehen der Haushaltszahlen feststellen wie groß die Lücke ist und jeder konnte sehen, dass selbst bei einer Bürgergeldreform aller Union so wie sie sich die vorgestellt haben dass da ja nichts eingespart wird.

00:25:51: Das war die Erzählung, der Papa regelt das jetzt mal und dann machen wir eine Bürgergeldreformen und dann wird noch drei NGOs der Saft abgedreht und dann ist ja genug Spielraum da um in die Zukunft des Landes zu investieren.

00:26:03: Und das ist im Rückblick betrachtet natürlich an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

00:26:07: Es sorgt bei mir manchmal so ein bisschen für Stöhnenrunzen weil ich mich frage... Sind die Entscheidenden tatsächlich so unbedarft, was wirtschaftliche Fachfragen angeht?

00:26:16: Oder ist das das Schauspiel, was man ganz gerne spielt.

00:26:18: Weil meiner Regel weiß, dass geht von der Presse durch und auch von weiten Teilen der Bevölkerung.

00:26:23: Zweitens bin ich sehr überzeugt.

00:26:25: Und ich glaube, dass Friedrich Merz im Wahlkampf Grundregel Nummer eins nicht beachtet hat, glaube niemals deiner eigener Propaganda.

00:26:32: Er hat es wirklich geglaubt... er hat auch ein paar andere Sachen geglaubt, nämlich dass fünfzig Prozent von Wirtschaftpsychologie ist und das quasi nur jemand der dem zugeschrieben wird als Person Wirtschaftskompetenz zu haben.

00:26:45: Dass einfach dessen da sein an der Regierungsspitze irgendwie Investitionen entfesselt usw.

00:26:52: oder

00:26:52: so die lustige Vorstellung wenn einfach Leute bisschen weniger krank machen dann Dann passt das schon.

00:26:58: Jeder arbeit noch mal stündig, wir haben Tag und zack läuft's wieder.

00:27:00: Ich glaube

00:27:01: er hat sich wirklich einfach in Kreisen bewegt, indem man sich diese einfachen Weisheiten zugeredet hat gegenseitig.

00:27:08: und jetzt kommt der Realitätsabgleich.

00:27:10: und ja es sieht ein bisschen anders aus

00:27:12: Es läuft nicht so richtig gut, auch sehr lustig.

00:27:13: im Podcast, den wir vor sieben Jahren gemacht haben.

00:27:16: Ihr seid ja erst natürlich auch in den Shownotes verlinkt, stand die SPD damals bei zwölf bis dreizehn Prozent.

00:27:20: das kommt mir alles irgendwie bekannt vor.

00:27:24: Ja es gab der nochmal diesen kurzen Ausreißer dann zwanzig-einundzwanzig.

00:27:28: da wollen wir jetzt gar nicht zu tief rein gehen wenn man's hier und jetzt du hast ja hier einen sehr konkreten Job bei der Finanzwende nämlich mit deinem Hauptthema Der Erbschaftssteuer.

00:27:36: Da ist tatsächlich auch gerade sehr spannend, dass wir in zwei oder drei Wochen eine Verhandlung haben vor dem Bundesverfassungsgericht.

00:27:41: Einmal am zwölften und einem am dreizehnten Oktober.

00:27:44: Das Bundesverpfassungs-Gericht beschäftigt sich mit zwei Fällen.

00:27:47: Wir nehmen erstmal den einen Fall der glaube ich für euch auch etwas relevantere ist.

00:27:52: Der geht es um einen Beschwerdeführer, der seine Tante beerbt hat Und das hat allerdings dazu geführt, dass er jetzt ordentlich steuern sein muss.

00:28:01: Das geht nämlich ausschließlich um Privatvermögen ein Wertpapidipo und einzelnes Grundvermügen und aus seiner Sicht – das ist zumindest seine Argumentation – sind die Bettgünstigungen, die andere Menschen für ihr Betriebsvermügen bekommen.

00:28:13: ungerecht da er davon eben von dieser Freistellung nicht profitiert und jetzt möchte, dass dieser Steuererlass der auf betriebsförmogen gilt auch auf seinem privat Vermögen gilt?

00:28:24: Aus seiner Sicht des verfassungswidrig Du als Experte jetzt in diesem Bereich, wie schätzt du das ein?

00:28:29: Wie aussichtsreich ist diese Klage.

00:28:32: Ich halte es für sehr aussichtsreich ohne sagen zu können was genau Karlsruhe daran beanstanden könnte und wie streng sie künftige Regeln definieren würden.

00:28:47: Und ich schätze es deshalb als Aussichtsreich ein weil die Ungleichbehandlung von verschiedenen Vermögenswerten bei der Abschaftsteuer das Bundesverfassungsgericht schon in der Vergangenheit beschäftigt hat.

00:28:58: Das war nämlich immer wieder Anlass für Klaren, im Jahr zwei Tausend Sechs und zwei Taussend Vierzehn.

00:29:03: Zuletzt zwei vierzehn ist auch schon geurteilt worden dass eine Regel bis dahin galt die nicht verfassungskonform war.

00:29:09: daraus folgte zwei tausend sechzehn Eine Erbschaftsteuerreform der damaligen Bundesregierung SPD und Union da sind wir wieder mit den Ländern damals zusammen wo aber in letzter Konsequenz Die Lobby vertreten durch die Stiftung Familienunternehmen doch noch mal erheblich sich reingezäckt hat, um das so zu formulieren und einen Ausnahmetatbestand erfunden hat.

00:29:32: Die sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung der jetzt ein Stück weit auch steines Anstoßes ist denn vereinfacht gesagt gilt seitdem wer einen Erbannteil an Betriebsvermögen von sechsundzwanzig Millionen Euro aufwärts Das muss ja nicht ein Unternehmen sein, es kann auch ein Anteil am Unternehmen sein.

00:29:52: Der kann durch eine gar nicht mal so komplizierte Gestaltung... letztlich steuerfrei aus der Sache rauskommen.

00:29:59: Und diese Regel führt dazu, dass die eigentlich als progressive Steuer angelegte Erbschaftssteuer, die also genauso in der Papierform nach wie die Einkommenssteuer funktioniert je mehr du bekommst desto mehr gibst du auch ab.

00:30:11: Da bist du zu dreißig Prozent glaube ich bei besonders großen Erbschaften?

00:30:14: Genau und je nach Verwandtschaftsgrad das die in der Realität bei den größten Erbschaften ins Gegenteil verkehrt wird ja so bis zu einem mittleren einstelligen Millionenbetrag an Erbshaft steigt die durchschnittliche statistische Steuerbelastung und dann geht es rapide runter, weil dann diese Ausnahmetatbestände eingreifen.

00:30:32: Und das hat ganz offensichtlich mit dem Ansinn des Gesetzgebers eigentlich nichts zu tun.

00:30:37: Wird ja immer als Argument gebracht zum einen, dass sei bereits versteuertes Einkommen?

00:30:41: Also eine Doppelbesteuerung ginge nicht... aus meiner Sicht aber ziemlich quatsch ist, weil es gibt sehr viele Dinge die wir doppelt besteuern.

00:30:47: Unsere Wirtschaftskreislauf besteht daraus?

00:30:51: Die Mehrwertsteuer ist eine einzige Doppelsteuer.

00:30:53: Da wird auch ständig doppelt und dreifach draufgeschlagen.

00:30:55: Jeder Supermarkt-Einkauf, den wir machen, da bezahlen wir von Geld was der Einkommensteuer unterlag.

00:31:01: also

00:31:01: zum anderen wird natürlich dann immer wieder gesagt naja aber das Vermögen ist ja im Betrieb und wenn wir das jetzt auf einen Schlag bezahlen müssten dann müssen wir dem Betrieb verkaufen die Maschinen verkaufen, die Leute entlassen usw.

00:31:10: Gibt es entsprechende Modelle dass zu Stunden auf einem gewissen Ich glaube, zehn bis zwanzig Jahre, wo dementsprechend klar ist.

00:31:15: Da muss eigentlich jemand entlassen werden.

00:31:18: Noch mal zu diesem Gerichtsurteil was bezweist?

00:31:22: Das ist ja erst mal eine Verhandlung ... Oder wird dir wahrscheinlich noch ein paar Monate dauern.

00:31:26: Es gab dazu bereits ne Verhandelung vor dem Finanzgericht Münster vom Sechsten Mai zum Einundzwanzig.

00:31:31: da wurde gegen den Klagenden gesprochen und der Bundesfinanzhof hat die Revision dazu gar nicht erst zugelassen weil sie halt eben der Meinung waren der Sachverhalt sei geklärt.

00:31:41: Und ich zitiere, dass ... Nee.

00:31:44: Ich fasse das zusammen was der Bundesfinanzer gesagt hat die Besteuerung von Privatvermögen wird nicht dadurch verfassungswidrig Das Betriebsvermügen überbegünstigt sein mag.

00:31:53: daraus schließe ich dass es jetzt zwei Möglichkeiten gibt wie sich der erste Senat entscheidet.

00:31:56: zum einen das er sagt ja das ist tatsächlich eine Ungerechtigkeit das ist ja auch erst mal so wirklich sagen offensichtlich und dann gäbe es halt die Möglichkeit dass man sagt Die Verschonungsbedarfsprüfungen der betriebe Ist nicht sachgemäß oder müsste dementsprechend aufgehoben werden.

00:32:10: Oder hat sie gesagt, wenn wir das so machen mit den Verschrungungsbedarfpülvungen bei Betrieben, müssten wir es auch auf Privatvermögen anwenden?

00:32:17: Gleichzeitig ist ja eben kein politisches Amt.

00:32:19: Das wird sich wahrscheinlich nicht in dieser Weise aus dem Fenster hängen vermutlich oder hoffentlich zumindest.

00:32:24: Ja also wenn Karlsruher Linie folgt nach der das Verfassungsgericht beim letzten Mal entschieden hat dann ist es zweifelsohne so.

00:32:32: Es darf Betriebsvermögen in einer gewissen Form privilegiert werden, wenn dafür Bedingungen im Raum stehen.

00:32:41: Also die geltende Rechtslage sieht das ja auch vor.

00:32:43: es gibt zum Beispiel die sogenannte Lohnsummenregel Das ist vereinfacht gesagt ein Mechanismus bei dem geguckt wird ob Beschäftigung im Unternehmen auf die nächsten Jahre gehalten wird.

00:32:54: Wenn das der Fall ist dann ist das Grundlage für eine gewisse Verschonung bei der Erbschaftssteuer, weil man sagt okay.

00:33:01: Dann hat ja derjenige, der das Erbe an diesem Betriebsvermögen angetreten hat sozusagen eine Garantie abgegeben hier Beschäftigung zu halten und dafür sind wir bereit ein Steuerrabatt zur Gewährleistung.

00:33:13: Ich will es jetzt gar nicht bewerten aber das ist auf jeden Fall möglich das so zu machen.

00:33:18: Aber hier muss man schon sagen, gibt es Ungleichbehandlungen zum Beispiel im Moment zwischen verschiedenen Unternehmensgrößen.

00:33:25: Je nachdem um wie viele Beschäftigten es geht.

00:33:27: da gibt es Schwellwerte oberhalb des Schwellwertes greift diese Regel unterhalb dessen wird er so überschlägig oder nach Selbstauskunft betrachtet.

00:33:34: also es gibt diverse Formen von ich würde sagen nicht Vergleichbarkeit in dem aktuellen Erbschaftssteuerregime und die sind Die Grundlage dafür dass das jetzt angreifbar ist.

00:33:47: Und eine zweite Frage, die aus meiner Sicht sich Karlsruh stellen muss und stellen wird ist.

00:33:54: Darf das eigentlich so sein?

00:33:55: Dass pauschal bei jedem Betrieb dessen Anteile oder der ganz vererbt oder verschenkt wird, dass automatisch angenommen wird hier sei die Substanz und damit auch Arbeitsplätze gefährdet?

00:34:09: Oder muss es nicht nur Beweistlast umkehr geben, dass diejenigen, die von einer Rabattierung bei einer Steuer profitieren wollen Nachweisen müssen, dass bei Erhebung dieser Steuer eine existenzielle Gefährdung sei es des Betriebs oder der Arbeitsplätze darin.

00:34:27: und das wäre natürlich sehr weitreichend, wenn das Urteil in diese Richtung ging.

00:34:31: Es

00:34:31: gibt ja noch einen weiteren Trick wie man sich von der Steuerweitesgehend befreien kann indem man sich nämlich zum Prüfungs-Stichtag einfach arm rechnet.

00:34:37: so hat es ja zb Matthias Döpfner getan von dem wir wissen dass ihm finanziell wirklich nicht so gut geht.

00:34:42: mit so einer Villa in Potsdam lebt es sich wirklich nicht angenehm und er hat um das Erbe oder die Schenkung von Friede Springer ich meine sogar eine Milliarde also es war kein kleiner Betrag Vermögen am Tag der Stichprobe in Aktiendepots ausgelagert.

00:34:59: Das heißt auf seinem Konto lagen zero Euro, das Finanzamt oh mein Gott da können sie ja wirklich gar nichts bezahlen und dementsprechend wurde er von der Schenkung befreit.

00:35:06: Klingt natürlich eigentlich wie so ein ganz billiger Kassentrick wo man sich immer fragt wie kann denn sowas durchgehen würde ich jetzt vermuten.

00:35:12: da wurde erfolgreich lobbyiert.

00:35:14: du als nun Lobbyist und auch damals als Politiker weißt ihr noch etwas deutlich mehr als ich wie solche Lobbyisten arbeiten?

00:35:21: Wie ist das gelungen so einen doch relativ billigen Kassenspielertrick zum Gesetz zu machen.

00:35:26: Man kann die Geschichte vom Ende oder vom Anfang erzählen?

00:35:29: Vom Ende erzählt...

00:35:30: Also ich hab Zeit, weiß nicht was du so...

00:35:33: Das geht sogar relativ knapp weil vom Ende her erzählt ist es eben so gewesen.

00:35:36: die große Koalition hatte nach dem Urteil mit der Mehrheit der Bundesländer zusammen ein Kompromiss ausgehandelt.

00:35:44: Bundesfinanzminister damals Wolfgang Schäuble, federführend unter anderem bei den Ländern Norbert Walter Boyans als damaliger SPD-Finanzminister in Nordrhein-Westfalen.

00:35:53: und aber einer der notwendig Beteiligten für diesen Kompromis ist die CSU gewesen gar nicht so sehr aus ihrer Länderrolle heraus sondern als Teil der Bundesregierung in Berlin weil eine große Koalition heißt immer auch die CSUs beteiligt die große Interessenvertretung der Kapital- und Umsatzstärksten Unternehmen in Deutschland, wo eben viele diesen Regelungsbereich auch reinfallen.

00:36:22: Die haben dann alles auf eine Karte gesetzt damals und haben bei der Staatskanzlei in München damals noch geführt von einem gewissen Horst Seehofer interveniert und haben erzwungen dass die CSU letztlich den Kompromiss aufgekündigt hat und in letzter Sekunde dafür gesorgt hat, dass es doch noch mal Änderungen gab.

00:36:41: Und das war das Einfallstor für viele der Regelung die jetzt heute wieder angegriffen werden.

00:36:46: Das war auch die Zeit, in der die Verschonungsbedarfsprüfung – das ist die Regelung auf deren Grundlage döffner steuerfrei die Schenkung von Friedrich Springer bekommen hat – entstanden ist.

00:36:57: die Geschichte vom anderen Ende von vorne erzählt, ist letztlich eine, die was über das Narrativzeitalter erzählt.

00:37:03: Indem wir uns befinden dass viele politische Sachverhalten nicht mehr so sehr von der Substanz her betrachtet werden sondern davon wer die gefälligste Geschichte hat, die darüber erzählt wird.

00:37:13: und vielen Wirtschaftsverbänden und insbesondere der Stiftung Familienunternehmen ist es über Jahre gelungen in den Köpfen von Entscheidungsträgerinnen und Trägern zu verankern Erbschaftssteuer bedeuten würde, dass an Unternehmen rangegangen werde.

00:37:32: Die müssten dann quasi aus ihrem laufenden Betrieb und den Mitteln die eigentlich für Investitionen gebraucht würden Kapital rausziehen Und das würde dann sie im Wettbewerb schwächen Arbeitsplatzabbau bedeuten Den Standort Deutschland Schwächen usw.

00:37:49: Es wurde sich viel zu spät Das muss man selbst kritisch sagen dagegen gewährt in dem auf einfache Wahrheiten hingewiesen wird, nämlich darauf dass ja Erbschaftsteuer nie von einem Betrieb zu zahlen ist.

00:38:01: Also der Betrieb ist in diesem Sinne.

00:38:03: wenn ich das jetzt mit einer Privaterbschaft von einer Erbtante die ein Koliefer erbt vergleiche... Der Betrieb Das Colier bekommt ja auch keinen Steuerbescheid, sondern die Person, die das Colier vererbt bekommen.

00:38:16: Die bekommt einen Steuer Bescheid und so ist es eben bei jemanden der einen Anteil an einem großen deutschen Unternehmen erbt.

00:38:23: oft sind es Bruchteile Auch wenn die Bruchtheile extrem werthaltig sind.

00:38:28: Diese Person kriegt dann den Steuer bescheid Und hat ja die Möglichkeit auch jetzt schon über viele Jahre bis zu dreißig Jahre gestreckt, das abzutragen.

00:38:38: Das heißt es kann aus den laufenden Gewinnen des Unternehmens und der jährlichen Ausschüttung, die es in vielen Fällen gibt, bestritten werden.

00:38:44: Und überhaupt kenne ich keine extrem vermögenen Leute, die ihr Vermögen ausschließlich in einer Unternehmesbeteiligung noch dazu von einem und demselben Unternehmen gebunden haben.

00:38:53: Das ist absolut

00:38:54: nicht mal ich mit meinem kleinen Miniportfolio.

00:38:55: Ja, das ist eine völlig realitätsferne Betrachtung.

00:38:59: Diese Realitätsfernheit ist halt genau so das was einen daran ein bisschen verzweifeln lässt.

00:39:04: Ganz klassisch zum Beispiel, man redet mit jemandem der einem dann erzählt oh Gott Erbschaftssteuer.

00:39:09: Aber dann kann ich ja meinen was ist mit dem Haus von meiner Oma?

00:39:12: Was ist das mit dem Aktiendepot?

00:39:14: und wenn man sich mal den Detail anguckt merkt man sehr schnell dass er überhaupt Erbsschaftssteuern zahlt ist schon eher die Ausnahme.

00:39:20: also es gibt sehr großzügige Freigrenzen nicht bis vierhundertausend Euro pro Kind.

00:39:25: Ich meine sogar, dass Familienerbstücke im Sinne von Immobilien, wenn sie weiterhin bewohnt werden von Familien mit, die dann ohnehin da gar nicht erst reinfahren oder ich glaube erst ab einer Million.

00:39:35: Also da muss man schon ordentlich Geld haben und auf jeden Fall ist klar selbst, wenn was anfällt wird es einem nicht so zum negativen ausgelegt werden das man in irgendeiner Weise, also das man mithillos ist.

00:39:46: Die Ausnahmen dafür sind wirklich sehr gut.

00:39:50: Also, was ist vielleicht auch eure Taktik von der Finanzwende?

00:39:53: Wie versucht ihr genau in dieses Problem anzugehen?

00:39:55: Eigentlich sagen wir den gemeinsamen Mann von der Straße klarzumachen.

00:39:59: Das, was wir hier machen kommt nicht zu deinem Schaden im Gegenteil.

00:40:02: Du wirst wahrscheinlich sogar entlastet und wir gehen an die ganz großen... Es hat ja so einen ganz leicht populistischen Anschlag eigentlich auch im Alter drin, ne?

00:40:10: Wo man auf dem Raum ist und aufpassen muss auch manchmal, dass man nicht zu sehr Aluhut auf einmal

00:40:14: hat.

00:40:14: Absolut!

00:40:15: Unsere Aufgabe ist es, in der Kommunikation die Sachverhalte zu sortieren und wieder auseinanderzuknoten.

00:40:22: Was der Lobby gelungen ist über die letzten Jahre, sind die realen Fragen- und Herausforderung von einfachen Leuten in der Erbschaftssteuer nutzen, um damit die Privilegien der allereichsten Erben ewig fortzuschreiben zu sichern und sogar auszubauen.

00:40:40: Dabei reden

00:40:40: wir... Wir wollen das auch so nach dem Motto?

00:40:42: Ganz genau!

00:40:43: Eure Probleme sind unsere Probleme.

00:40:45: Das ist aber nicht der Fall.

00:40:47: Die lebensnahe und berechtigte Fragestellung was ist mit der Wohnung, die meine Eltern, Großeltern an mich und meiner Geschwister weitergeben?

00:40:56: Was mitunter durchaus herausfordernden Konstellation führen kann, wer lebt da weiter?

00:41:01: Wer muss wehen auszahlen?

00:41:02: und so will das gar nicht bagatellisieren.

00:41:04: Das ist ein

00:41:04: sehr emotionales Thema

00:41:05: auch nicht.

00:41:06: Unbedingt genau weil bei den privaten Erbschaften im Familienkreis, da reden wir wie der Name es vermuten lässt ja wirklich meist über Erbschaften, die also passieren nachdem ein Todesfall eingetreten ist.

00:41:20: Das ist dann einfach auch eine sehr intime und emotionale Angelegenheit.

00:41:24: bei der Weitergabe der großen Betriebsvermögen in Deutschland reden wir zu über zwei Dritteln von Schenkungen.

00:41:30: Man muss das einmal begrifflich Es gibt keinen Schenkungssteuerrecht, sondern das Erbschaftssteuerecht ist auch das Schenkungsteuerecht in Deutschland.

00:41:38: Das wird also analog angewendet und die meisten sorgen halt bei Zeiten dafür dass das gestaltet oder nächste Generation weitergegeben wird.

00:41:50: Konzernen, der noch in Familienhand oder so was Ähnlichem ist.

00:41:54: Wenn da die Anteile weitergegeben werden dann meistens nicht weil die Familie sich am Sterbebett des Patriarchen versammelt hat sondern weil ein Steuerberater mit viel Aufwand dafür gesorgt hat dass das jetzt alles gut vorbereitet ist.

00:42:05: und das sind zwei völlig getrennte Welten und das muss in der Debatte auseinander genommen werden.

00:42:11: deswegen verzetteln wir uns bei Finanzwende auch gar nicht.

00:42:14: Wir bringen gar keinen Vorschlag ein, wie zum Beispiel künftig Freibeträge oder so zu regeln sind.

00:42:19: Das soll die Politik machen!

00:42:20: Ich werde hier nicht aufschreien wenn jetzt jemand sagt lasst doch irgendwie und von mir aus anderthalb Millionen oder zwei Millionen freibetrag.

00:42:28: Ich glaube, dass es nicht die entscheidende Schlacht in der Auseinandersetzung, sondern wichtig ist das am Ende etwas dabei rauskommt bei dem nicht systematisch die größten Vermögen privilegiert werden.

00:42:38: Müsste

00:42:38: man nicht auch eigentlich dann irgendwann mal knallhart sagen liebe Familienunternehmer?

00:42:42: Das ist ja glaube ich so ein bisschen so dein Erzfeind auch in den letzten zwei Jahren geworden, die auf jeden Fall auch immer sehr offensiv damit auftreten.

00:42:48: Ihr lügt hier einfach, wenn ihr das behauptet.

00:42:50: Dass solche und solche Themen auch eure Themen sind ist es einfach glatt gelogen.

00:42:53: Es sind ja letztendlich einfach Unwahrheiten die in der Welt gesetzt werden in der Hoffnung dass sie verfangen.

00:42:58: Ich bin davon überzeugt im Zeitalter der Narrative darf nicht nur das Richtige ausgesprochen werden sondern das richtige muss von den richtigen ausgesprochen werden.

00:43:06: Und deswegen versuchen wir hier zu organisieren.

00:43:10: Wir stimmen aus der Unternehmerin und Unterdämaschaft haben, die der Stiftung Familienunternehmen dabei widersprechen.

00:43:17: Mein Argument kann noch so recht schaffen sein, wenn am Ende in der großen Schlacht der öffentlichen Debatte rüberkommt ... Hier spricht einer aus der Praxis und dem widerspricht ein Dödel von irgendeiner Nicht-Regierungsorganisation.

00:43:29: So'n Hippie oder ...

00:43:30: Genau!

00:43:32: Also you name it?

00:43:34: Dann entsteht ein Ungleichgewicht in der Argumentation, ob ich das gerecht finde oder nicht Und da breche ich mir gar kein Zacken aus der Krone zu sagen, okay dann holen wir andere Leute vor die Kameras.

00:43:43: Es gibt genügend... Wir machen im Moment gerade auf den Social Media Kanälen in der Finanzwende eine Reihe wo wir Menschen, die unternehmerisch tätig sind, zu Wort kommen lassen und Mythen dekonstruieren lassen, die von der Lobby dort vorgebracht werden.

00:43:58: Die also aus der Praxis heraus sagen natürlich musste ich niemandem entlassen als bei mir Steuer erhoben wurde.

00:44:04: oder anderer Fall jemand, der eine Unternehmensübernahme gemacht hat ein laufendes Unternehmen, ein erfolgreiches Unternehmen von jemand anderem abgekauft hat und der halt sagt Moment mal warum ist es eigentlich für mich möglich?

00:44:18: auf Kredit finanziert von der Bank, eine Unternehmen zu kaufen und aus den Gewinnen der nächsten Jahre meine Kreditschuld abzutragen.

00:44:25: Während jemand, der ein laufendes Unternehmen vererbt bekommt es als Zumutung empfindet darauf vielleicht dreißig Prozent Steuer bezahlen zu müssen?

00:44:33: Auch zum Thema Stundungen empfehle ich auch wirklich sehr sich mit dem Lastenausgleich zu beschäftigen.

00:44:38: das ist praktisch eigentlich Der Moment gewesen, wo das Wirtschaftswunder losging.

00:44:45: Die Adenau-Regierung hat, ich glaube, einen oder zwei Jahre später richtig knallte Umverteilungspolitik gemacht im besten sozialistischen Sinne eigentlich und hat gesagt jeder Mensch mit Grundvermögen gibt jetzt bitte auf, ich glaub, zwanzig Jahre gestreckt oder teilweise noch länger zehn Prozent seines Vermögens ab.

00:45:00: Und das wurde umverteilt eben auf alle Menschen die von Krieg usw.. betroffen waren.

00:45:05: Damit ist viel Wiederaufbau

00:45:07: finanziert worden?

00:45:08: Ich habe zum Beispiel auch Familienmitglieder, die darauf aufgrund dessen tatsächlich ihre wirtschaftliche Existenz aufbauen konnten.

00:45:14: Die hatten nicht viel nach dem Krieg und ich fast gar nichts aber das hat auf jeden Fall ganz gut funktioniert.

00:45:18: Wir kommen noch einmal kurz zu dem Thema der dummen Steuer wie sie ja auch ganz gerne in bestimmten Kreisen genannt wird.

00:45:26: Leute auf die es tatsächlich glaube ich wirklich zutrifft sind die Erben des Knor-Bremsegründers Thiele Bei dir haben sich nämlich anscheinend intern so verkracht, dass die es nicht mehr geschafft haben ihr Vermögen rechtzeitig noch vom Fiskus zu retten.

00:45:39: Und was ist passiert?

00:45:39: Das Finanzabkauf Beuren in Bayern und die hatten dann tatsächlich irgendwann einen Betrag von dreieinhalb bis vier Milliarden das man weiß es nicht so ganz genau auf dem Konto liegen.

00:45:48: also da scheint es ja geklappt zu haben.

00:45:49: ich gehe jetzt mal auch nicht davon aus dass der irgendjemand von denen zur Tafel musste danach

00:45:52: Genau so.

00:45:53: das war genau eines der Beispiele wo Das ist eigentlich auch eine Gestaltung der Weitergabe des Vermögens angestanden hätte.

00:46:02: Dann haben sie sich verkracht, sind nicht vorangekommen

00:46:04: ... Der Notar wollte noch unfassbar viel Geld dann haben und so.

00:46:08: Selbst der Notar wollte zwei Hundert Millionen dafür.

00:46:09: Ich

00:46:10: glaube, zweifelsohne menschlich tragische Anteil daran ist, dass Herr Thiele dann einfach unerwartet früh starb.

00:46:18: Die Stiftung war doch nicht fertig.

00:46:20: So kann man das vereinfacht sagen, also das Konstrukt stand einfach noch nicht und insofern schlug hier im Anführungszeichen das Gesetz in seiner Reinform einfach zu wie ...

00:46:32: ...

00:46:33: wie das üblicherweise auch zutrifft.

00:46:34: Und es ist deshalb ein wichtiger Referenzpunkt auch in unserer Arbeit weil dieses Beispiel eben zeigt dass es kann ja jeder.

00:46:41: Das ist jetzt ein paar Jahre her und es können ja alle die Nachrichten verfolgen.

00:46:45: Musste die Familie Thiele Anteile von Knorpremse verkaufen?

00:46:49: Nein, mussten betriebsbedingten Menschen entlassen werden?

00:46:52: Nein haben Investitionen nicht stattgefunden?

00:46:56: Nein!

00:46:57: Die Erben sind schlicht und ergreifend um ein paar wenige Milliarden Euro weniger reich als sie sonst wären.

00:47:06: Milliardäre sind sie freilich trotzdem immer noch, denn sie haben ja einen Wert zu wachs erhalten von Vermögen.

00:47:13: Was Sie vorher nicht besessen haben das darf man immer nicht vergessen nehmen zusammen?

00:47:17: Man darf auch immer nie vergessen wie viel schon eine Milliarde ist und dass auch schon ab einem Milliardenbesitz klar ist du und auch selbst alle in deiner Familie und all deine Kinder werden auf dem absehbare Generationen nicht mehr klassisch arbeiten gehen müssen also schon überhaupt die falsche Milliardär zu sein.

00:47:32: halt ich finde weiter so grotesk Wo wir gerade bei Bayern sind.

00:47:35: Wenn ich ein Gedankenexperiment mitgeben darf, Martina Linatas die Ungleichheitsforscherin übersetzt das immer gerne in greifbare Zahlen.

00:47:42: Geld können wir uns oft schwer vorstellen weil sehr vieles haben die meisten von uns nicht.

00:47:46: was wir uns vorstellen können sind zeitliche Abstände und jetzt lage mich nicht auf die genauen Zahlen fest aber ich glaube wenn man euros in Sekunden übersetzt dann ist eine Million sind irgendwie elf Tage und ein paar zerquetschte.

00:48:00: eine Milliarde sind ... bisschen über dreißig Jahre und eine Billion.

00:48:05: Das ist ja die Grenze, die nach dem Börsengang von SpaceX jetzt Elon Musk gerissen hat.

00:48:11: Herzlichen

00:48:12: Glückwunsch vor der Republik Apostka, es gratuliert natürlich!

00:48:15: Absolut das sind zweiunddreißig tausend Jahre

00:48:19: mehr als die Menschheitsgeschichte.

00:48:20: Ja

00:48:21: Und das glaube ich hilft einem zu verstehen Über was wir eigentlich reden und es hilft vielleicht auch manchen Linken sei ich auch ganz bewusst dabei sich nicht an einer Million zu verkämpfen und daran irgendwie dann die große Gerechtigkeitsdiskussion aufmachen zu wollen, das ist nicht der entscheidende Punkt.

00:48:42: Das heißt man kann für Stolgerechtigkeit sein und trotzdem Kapitalist sein noch im Herzen?

00:48:47: Also ich gönne dir und theoretisch auch mir durchaus eine Million irgendwann mal zu haben!

00:48:51: Ja, ich finde es auch wichtig um mehrheitendste Gewinn.

00:48:53: Steuergerechtigkeit in einem ganz basalen Verständnis ist erstmal setzt keine kein ideologischen Überbau oder so Voraus, außer dass wir uns darauf einigen.

00:49:03: Dass es irgendwie so etwas wie ein Staatswesen gibt was berechtigt ist Steuern zu erheben und für demokratisch definierte Zwecke einzusetzen.

00:49:12: aber ansonsten sollte das eigentlich eine Basis sein auf der auch unterschiedliche politische Sichtweisen sich begegnen können.

00:49:19: Ich würde den Einfall aus Bayern so ein bisschen skippen oder zumindest so ganz grob nur zusammenfassen.

00:49:23: In Bayern hat Horst Seehofer, der anderen Horst Sehofer nämlich Markus Söder schon vor zwei Jahren getwittert das er ganz gerne das hätte dass das Steueraufkommen der Abschaftsteuer komplett auf dieses Land übertragen wird.

00:49:37: wenn ich eure Statements dazu richtig verstanden habe befürchtet ihr so'n bisschen so einen Unterbietungs-Wettbewerb nach dem Motto erbt mal alles schön in Bayern jetzt seid ihr im wenigsten Erbschaftssteuer.

00:49:46: Siehst du dann irgendwann so ein Erfolgsaussicht dieser Klage von aus Bayern?

00:49:50: Nein und auch in der Fachwelt wird eben wenig Erfolgsaussicht beigemessen.

00:49:55: Und bei Markus Söder erkennt man sich ja auch selber daran, wenn er nicht viel Öffentlichkeitsarbeit macht, dann glaubt er selber auch nicht so sehr dran.

00:50:01: viele gehen davon aus dass er das vor allem aufgrund des Druck seines Koalitionspartners schönen Grüße an Hubert Eivanger in dieser Stelle macht.

00:50:08: weil die haben sich die wollen letztlich die Abschaftsteuer Abschaffen und weil sie richtigerweise erkennen, dass es auf Bundesebene dafür keine Mehrheit gibt fordern Sie quasi die Regionalisierung der Abschaftsteuer zum Ziel ist dann in Bayern abschaffen zu wollen.

00:50:24: Und natürlich kann Markus Söder sich jetzt kommunikativ nicht hinstellen und sagen ich will bayerische Unternehmen weniger entlasten als der Hubert Aiwanger also geht er das Spiel offiziell mit aber ohne wirklich dran zu glauben.

00:50:38: Das heißt, es ist glaube ich auch eine Normkontrollklage.

00:50:41: Also eher ein technischer Vorgang der da gerade geprüft wird und weniger politisch.

00:50:45: also hatte jetzt zumindest die entsprechende Meldung verstanden?

00:50:47: Ich würde

00:50:47: sagen das ist für ihn Teil einer großen Debatte über den Länderfinanzausgleich vor allem.

00:50:51: Er nutzt ja jede sich bietene Gelegenheit um die vergleichende Gerechtigkeit zwischen den sechzehn Bundesländern aufzumachen.

00:50:58: Wird jetzt grad mit einer möglichen Rot-Rotgrün Regierung hier in Berlin ja auch noch mal konkreter.

00:51:03: Mir ist eine interessante Zahl noch dazu aufgekommen.

00:51:05: Will nochmal sehr schön die Ostwestunterschiede.

00:51:08: Bayern wird traditionell recht viel geerbt, zwei Komma vier Milliarden Euro werden jedes Jahr in Bayern eingenommen mit der Erbschaftssteuer und gleichzeitig sind es in Thüringen nur siebenundzwanzig Millionen.

00:51:18: Und da gesehen wir auch nochmal dass wir einfach tatsächlich rein finanzielle Unterschiede haben und gerade den neuen Bundesländern unter einer ehemaligen DDR verboten war Vermögen zu bilden.

00:51:29: Da sehen wir jetzt halt eben gerade bei solchen Fragen wo jetzt entsprechend genau die Generation jetzt grade dann eben stirbt und vererbt möchte.

00:51:37: mit dir tatsächlich aber noch mal so ein paar systemische Fragen sprechen, die sich natürlich zwangsläufig daraus ergeben.

00:51:42: Ich beobachte insbesondere gerade bei vielen Jüngeren ohnehin so ein bisschen einen Zweifel in einer Demokratie und was einfach daran liegt dass viele einfach sehen hey völlig egal wie ich mich hier strecke und was ich hier vortrage wenn die Alten sich zusammenschließen und entscheiden ne wir machen das nicht sind die einfach demografisch mehr in der Mehrheit.

00:51:59: die sind doppelt so viele als wir.

00:52:01: Nun will ich jetzt nicht jeden Sechzig-Siebzig-Ring über einen Kampfschirm.

00:52:03: Auch da gibt es natürlich Menschen, die mit deutlich mehr Werbe auch sich für junge Themen einsetzen.

00:52:08: und gleichzeitig ist das schon auch sehr auffällig, dass ich gerade bei den Boomaren schon noch so eine sehr elbogenmäßige Mentalität manchmal wahrnehme nach der Mode nü nü.

00:52:16: Das bleibt alles so.

00:52:17: Genau die Generationen sind ja auch die, die gerade im großen Stil eben halt vererbt.

00:52:21: also auch da übertragen wie am stimmsten Fall jetzt Ungerechtigkeiten einfach in die nächste Generation.

00:52:26: Und dann schaue ich mir jetzt aber an, wie die Rechtsprechung zum Thema Erbschaftssteuerrecht des Bundesverfassungsgericht in den letzten Jahren war.

00:52:33: Wir hatten seit dem Nr.

00:52:33: neunzig drei mal große Reformen.

00:52:36: Alle drei sind danach wieder kastiert worden nachdem Motto so aber eigentlich nicht, so hatten wir uns das nicht gedacht.

00:52:42: Es ist nicht schon nahtsefolgerichtig dass auch das Vertrauen in demokratische Systeme schwindet wenn man sieht im Erbschaftfall was einen ganz großen Einfluss auf die Biografie hat wird politisch doch zumindest der schlampig gearbeitet, also noch positiv ausgelegt.

00:52:59: Oder halt der Lobby ein besonderes Gehör geschenkt?

00:53:02: Weil das ist ja nicht mit demokratischen Mehrheiten zu begründen.

00:53:07: Es ist weder das Mehrheitsinteresse, dass es so geregelt ist wie es ist.

00:53:10: Wir haben seit Jahren konstant in allen Befragungen zwei Drittel und mehr Zustimmung für eine Reform der Erbschaftsteuer oder überhaupt der Besteuerung von Vermögenswerten in Deutschland hin zu mehr Verteilungsgerechtigkeit.

00:53:24: Das heißt, dass es logischerweise dann auch ein Thema was bis in Liberalkonservative Kreise hinein als Problem erkannt wird und das aber trotzdem nicht darauf reagiert wird kann nur mit dem entsprechenden politischen Druck oder einer empfundenen Bringschuld gegenüber bestimmten Teilen der Gesellschaft Wir erleben ja andere Themen in den letzten Jahren, wo ganz eifrig damit argumentiert wird wie der angebliche oder tatsächliche Volkswille sich Bahn brechen würde und dass man dem jetzt nachkommen müsse.

00:53:56: Eine vergleichbare Argumentation wäre wenn man es wollte natürlich bei Vermögensfragen möglich.

00:54:02: Insofern das ist nicht gemacht wurde muss man als bewusste politische Entscheidung verstehen.

00:54:06: Nun bist du ja Ex-Politiker also Du warst genau Teil dieses dieses Souveränz der entsprechende oder der exekutive die das entsprechend ausgeführt hat.

00:54:16: Kann man auch dein Engagement jetzt bei der Finanzwende zumindest so interpretieren, dass du in deiner aktuellen Rolle mehr Veränderungen bewirken kannst als an deiner früheren?

00:54:25: Wenn

00:54:26: das nicht meine Annahme wäre, wäre ich hier nicht.

00:54:28: Das kann sich wieder ändern und es kann auch sein, dass demokratische Politik mit ihren Institutionen und damit Parteien wieder mehr Handlungsmacht erringt.

00:54:37: Ich weiß aber nicht ob das so sein wird und ich weiß auch nicht was der Weg dahin sein wird.

00:54:42: Sicherlich würde es nicht funktionieren noch mehr Korsettvorstellungen und den Befolgen von ungeschriebenen Regeln.

00:54:50: Und informellen Annahmen über einen irgendwie bundesrepublikanischen Konsens oder so, also ich glaube schon der Politikbetrieb ist sehr gefangen in den Logiken einer alten Welt die real draußen überholt wird.

00:55:05: Ich will dabei nicht der Disruption des Wortreden weil ich kein Chaos Theoretiker bin und darin auch nicht viel gutes erkennen kann.

00:55:13: Aber ich würde schon konstatieren, dass es einen Ruck in diesem Betrieb braucht sich zu befreien von bestimmten fesselnden Regeln gebräuchten und abläufen um Wiederhandlungsmacht zu erringen.

00:55:29: ob das gelingen wird wer das vorantreibt was

00:55:32: wäre das für ein ruck?

00:55:33: also ich sage mal der rück den ich gerade bevorstehen sehe ist tatsächlich nur auf die regierung Und ich glaube ehrlich gesagt aber nicht, dass das dazu führt, dass innerhalb des Links die Bereinlage ist dann bestimmte Dinge wirklich kollektiv anders gemacht werden.

00:55:45: Wenn man überhaupt noch mal in die Regierungsantwortung danach kommt, das ist ja auch nochmal eine Frage.

00:55:49: Naja also natürlich müssen dafür, dafür müssen Glaubenssätze hinterfragt werden.

00:55:53: Ich mache es mir jetzt einmal einfach und rede jetzt mal über die Konservativen quasi an der Stelle.

00:56:00: Erbschaftssteuerdiskussion konservative erkennen könnten, dass dieses Leistungsgerechtigkeitsnarrativ mit dem sehr beispielsweise die Bürgergelddiskussionen bestritten haben.

00:56:10: Also der alte Leitsatz wer was leistet soll mehr haben als der den nichts leistert.

00:56:14: und das müssen die Leute auch spüren in Netto am Ende des Monats.

00:56:18: wenn das eine grundüberzeugung, eine normative Grundüberzeugungen von Gesellschaft ausdrücken soll Dann kann das für das geltende Erbschaftssteuerrecht doch politisch nicht ohne Konsequenz bleiben, weil wir hier eine Begünstigung von leistungslosem Einkommen haben.

00:56:34: Das ist auch keine Beschimpfung der Personen die diese Erbschafften oder Schenkungen antreten.

00:56:40: Tatsachen, Übertragung von großen Vermögenswerten ohne dass dem eine Leistung entgegen steht.

00:56:46: Und ich sehe auch überhaupt nicht sehr keine Befragungen, keine demoskopischen Werte die darauf hindeuten das es zum Nachteil der Union beispielsweise wäre das zu entscheiden.

00:56:56: Das hat großen Rückhalt in ihren eigenen Reihen.

00:57:00: das so zu machen und was sie am Ende natürlich dabei fesselt Ich könnte auch SPD-Beispiele in anderen Themenfeldern dafür finden vertraut sind, sind eben letztlich Überzeugungen die man sich selber über viele Jahre vorgetragen und eingebleut hat.

00:57:17: Letztlich auch Schuldgefühle die von entsprechend interessierter Seite eingeimpft worden sind.

00:57:23: Da kann keine Kraft von außen die Leute davon befreien, sondern das muss intrinsisch motiviert stattfinden.

00:57:29: Es ist natürlich schwierig wenn genau das alte Dogma, das Tricky Down halt immer noch so präsent ist also Tricky down für viele Leute die den nicht kennen, die alte Überzeugung soweit es da oben in der Gesellschaft gut funktioniert dann regnet alles das irgendwie runter.

00:57:41: und ich erinnere mich noch tatsächlich an ein Tweet von einem gewissen Joe Biden falls du den auch kennst, der ich glaube schon zum Beginn seiner Präsidentschaft damals hat getwittert hat.

00:57:52: Das hat nie funktioniert.

00:57:53: Wo ich schon dachte so, okay nicht schlecht.

00:57:56: Also für einen siebzigjährigen oder ich glaube schon mittelsiebzig jährigen Mann gar nicht so schlecht und gleichzeitig ... Ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass ein Friedrich Merz oder auch ein Kasten Linnemann sich von dieser Vorstellung tatsächlich gelöst haben.

00:58:07: also ich glaube auch nicht, dass die im Sinne Handeln eines bösen gemeinen Finanzsystems was Sie in Hintergrundheit hoffen.

00:58:14: Ich glaube schon, dass Sie der Meinung sind nein, nein, das ist besser so.

00:58:17: wenn es so ist ja und gleichzeitig isst die Ökonomie oder ökonomische Forschung bei Trigger Down sehr eindeutig.

00:58:22: Das hat nicht funktioniert.

00:58:23: Dieser Annahme ist bewiesermaßen falsch.

00:58:25: Ja, kann man ja auch sehr lebenswärtlich betrachten.

00:58:27: jetzt ist ja weder dann dauerhaft die Mehrwertsteuer in der Gastronomie gesenkt worden.

00:58:31: wir können uns ja alle die wir zuletzt irgendwo in der gastronomie waren fragen ob wir den Eindruck haben das es in unseren preisen sozusagen angekommen die wir bezahlen müssen.

00:58:40: nein

00:58:43: Tankrabatt wäre auch noch so ein Beispiel.

00:58:44: Ja, wobei der ja wissenschaftlich betrachtet relativ gut die letzten Male weitergegeben wurde.

00:58:49: Aber es stoppt natürlich nicht die Preisspirale, die da grundsätzlich im Gange ist.

00:58:53: Hat

00:58:53: natürlich auch noch ein anderes Problem das ein knappes Gut jetzt doller verheizt werden kann und ich mir überdenke ne, dass ist doch jetzt genau der Anlass.

00:59:01: Auch da um nochmal etwas Positives auf den SPD zu sagen, die siebziger Jahre Reform zur Ö-Krise waren relativ knallhart Also autofreie Sonntage und entsprechend, ich glaube es dann irgendwann ja sogar jeden zweiten Tag nur noch mit Graden oder Umgradennummernschild fahren.

00:59:16: Also eine ganz klare Ansage bitte verbraucht jetzt weniger Sprit und das hat funktioniert!

00:59:20: Es hat sogar zur Popularität damals beigetragen.

00:59:22: also genau solche ordneten Angaben funktionieren immer ziemlich gut.

00:59:26: überraschenderweise ist das vielleicht so ein bisschen um da auch zum Schluss zu kommen?

00:59:30: Vielleicht so ein bißchen auch so deine Erkenntnis dass der so erlebigt zumindest der häufig den politischen Betrieb man nicht

00:59:38: wirklich

00:59:39: der allgemeinen Bevölkerung zutraut, Dinge aktiv zu verändern in seinem Leben und sein Bewusstsein.

00:59:45: Ich habe sehr häufig immer das Gefühl, dass man so hofft möglichst tief sich zu bücken und dementsprechend mögliche Veränderungen vom Leben der Bürger fernzuhalten.

00:59:55: Also lasst alles so wie es ist, fahr weiter richtig schön Auto, benutze auf gar keinen Fall das Fahrrad, isst jeden Tag bitte drei Tonnen Fleisch damit wir die Wirtschaft hier im Laufen halten.

01:00:05: ein Lebensmodell ist, was der Vergangenheit angehört.

01:00:09: Ich würde da eine Parallele zu der Diskussion über die Abschaftssteuer vorhin erkennen – es ist oft eine gewisse Denkfaulheit, die verschiedenen Gesellschaftsgruppen in ihren Bedürfnissen und Wirklichkeiten differenziert zu betrachten.

01:00:24: stattdessen stülpt man eine Erzählung über alle drüber Und dann ist es eben naheliegend zu sagen, weil es Einzelne gibt die Zweifels ohne nicht ausweichen können ihrem Konsumverhalten oder vor wirklich existenziellen Problemen stehen kann für die große Mehrheit angeblich auch keine Regelung getroffen werden.

01:00:40: Das ist in den meisten Fällen nicht zutreffend.

01:00:44: also so wie sein?

01:00:46: kann das in der Erbschaftsteuer einzelne ein wirkliches Problem bei ihrer spezifischen Konstellation In der Familie haben?

01:00:53: heißt Es Nicht Dass Deswegen Milliardäre Verschont Werden MüsSen?

01:00:56: und Nur Weil Einzelnen Pendler sicherlich ganz hart am Struggeln sind mit den aktuellen Spritpreisen und keine Auswahlmöglichkeiten in ihren jeweiligen Regionen haben.

01:01:05: Heißt es nicht, dass das für über vierzig Millionen Beschäftigte gleichzeitig der Zustand ist, den man beschreiben kann?

01:01:12: ...

01:01:19: glaube ich eher ganz gut.

01:01:20: Ja, das muss

01:01:21: ich machen!

01:01:21: Am Minervielefeld spielt auch ganz gut mit aktuell.

01:01:22: Nooo...jaaa... Das

01:01:27: ist schwierig, genau.

01:01:27: Aber so privat hatte ich den Eindruck bei dir läuft es dir jetzt gut?

01:01:32: Wie sieht's politisch aus?

01:01:34: Ich bin weder per se pessimistisch noch optimistisch.

01:01:38: Wenn ich das für aussichtslos erachten würde an Veränderungen zu arbeiten dann hätte ich keine Motivation hier morgens ins Büro zu kommen.

01:01:48: insofern bringt das schon ein Optimismus zum Ausdruck, aber ich halte es wirklich für offen wie es weitergehen wird und bin einfach ganz gespannt wie die Dinge sich entwickeln.

01:01:59: Weil ich glaube man kann schon festhalten eine Zeit in der die mächtigsten Technologieentwickler der Welt vores Publikum treten und sagen dass das was sie gerade entwickeln mit dem irrsinnigen Kapital über der Sie verfügen, dass das potenziell in der Lage ist uns irgendwie alle umzubringen gewählten Vertreterinnen und Vertretern steht staunend davor.

01:02:22: Und keiner entwickelt den Impuls, zu sagen Moment habe ich nicht einen Amt oder eine Aufgabe inne die mich dazu befähigen und geradezu herausfordern würde jetzt einzugreifen sagt glaube ich viel darüber dass Machtverhältnisse im moment grade geordnet oder geunordnet werden und das eben mit offenem Ausgang

01:02:44: Stellt sich natürlich auch nochmal die Frage, inwieweit bedroht uns dann noch eine Klimakrise?

01:02:48: Wenn wir möglicherweise davor von AI Agents ausgelöscht werden.

01:02:51: Allerletzte Frage Rot-Rotgrün im Berlin ja oder nein?

01:02:54: Kann ich dir keine klare Antwort tatsächlich drauf geben weil es Ich verstehe beide Debatten strenge die gerade laufen.

01:03:03: Also der Mehrheitswille in der Stadt und auch meiner ist es, dass die Kernbestandteile dessen was sich damit an Programm verbinden würde das das realisiert werden kann und das darf nicht weggeschoben werden.

01:03:14: aber dafür ist mir nicht jeder Preis recht.

01:03:20: Im Moment ist mir nicht klar, was der Gesamtpreis sozusagen ist.

01:03:23: Dafür sind da zu viele Unbekannte in dem Spiel drin und das sind nicht nur gemeine Vorwürfe von interessierter Seite von Leuten die irgendwas skandalisieren wollen sondern mich beunruhigen schon ein paar reale Sachen.

01:03:36: Sprech ich mir gleich wenn die Mikrofone aussehen nochmal drüber?

01:03:38: Gerne!

01:03:39: Wenn.

01:03:39: ich dankte ganz herzlich für dieses Gespräch.

01:03:41: Liebe Hörerinnen liebe Hörern.

01:03:43: Bitte denkt immer dran, der Respublica-Podcast ist spendenfinanziert.

01:03:46: Genauso wie die Finanzwende.

01:03:48: Wenn ihr Geld übrig habt, spendet zum A natürlich an mich und den Resspublica Podcast.

01:03:53: Und wenn ihr auch noch Geld übrig hat ... Ich glaube, die Finanzerwände kann sich auch sehr darüber freuen.

01:03:57: Gern!

01:03:58: Von daher bis dann.

01:03:59: Ciao

01:04:00: ciao!